Cabos

[Pato]

Apesar do Lowrider ter pedido para não termos "daquelas" discussões de cabos, e na sequência de um outro tópico que para aí anda, lembrei-me de uma coisa: :huum:

- Afinal os cabos tem rodagem ou não?
- O sentido dos cabos interessa ou nem por isso?
- Porque ligamos muito ao cabo coaxial mas depois borrifamo-nos se as fichas são de impedância coincidente com o sinal a transportar?
- Muita prata torna o "som" muito agressivo?

Ficam as questões para uma salutar discussão que se quer sem excessos. :Yes:

[Lowrider]

Quais discussões de cabos... :-X

- Na minha experiência os cabos mudam com rodagem, particularmente os com prata...

- Teóricamente o sentido dos cabos só interessa se tiverem a terra ligada só de um lado, alguns ICs, mas não custa nada ligá-los "correctamente", com as letras escritas da fonte para o destino...

- Porque, aparentemente, a impedância não influi em distâncias curtas, de qualquer maneira, no caminho do sinal a impedância está errada noutros elementos...

- Prata é ligeiramente melhor condutor que cobre, a agressividade depende de outros factores, digo eu...

[Pato]

- Na minha experiência os cabos mudam com rodagem, particularmente os com prata...

Mas o que acontece ao cabo para mudar de sonoridade??? :huum:


- Teóricamente o sentido dos cabos só interessa se tiverem a terra ligada só de um lado, alguns ICs, mas não custa nada ligá-los "correctamente", com as letras escritas da fonte para o destino...

Sim, essa era básica e é verdade que não custa nada ligá-los correctamente. :-P O engraçado é que todos os cabos que tenho com sentido, nenhum tem a massa ligada só de um lado.


- Porque, aparentemente, a impedância não influi em distâncias curtas, de qualquer maneira, no caminho do sinal a impedância está errada noutros elementos...

Tais como? :huum:


- Prata é ligeiramente melhor condutor que cobre, a agressividade depende de outros factores, digo eu...

Tais como? :huum:

[jrosado]

Bem..estava a ver que ninguem desenterrava o machado ;D

Ok, na minha modesta opnião:

- Não venho nenhuma razão fisica (pelo menos nos meus conhecimentos fisicos) para que os cabos necessitem de rodagem. Por isso, não acredito muito que haja alguma diferença.

- Tirando ligações de dados, não vejo pq. razão os cabos hão de ter sentido. A unica razão possivel era se estivesse implicada na estrutura "cristalina" do cobre e se estes fossem feitos da mesma maneira que se fazem wafers de silicio para produzir os semicondutores.

- Não é a impedância que tem que ser coincidente com o sinal a transportar. Os sinais não tem impedâncias. Agora se me perguntares se devemos manter a impedância das fichas e cabo, etc, constante, então depende. Se estiveres a falar de um cabo de ligação para o subwoofer (coaxial), não fará muita diferença, excepto na possibilidade de não haver máxima trnasferência de potência entre a origem e o destino. Agora para cabos de ligação do sinal digital audio ou do sinal de video, a coisa pia fino. Às frequências de trabalho destes sinais, as "desadaptações" de impedância provocam reflexões de sinal que vão interferir no sinal transmitido. A nivel de sinal digital, as coisas ainda se complicam mais, pq. aparece a interferência inter-simbólica, derivada do facto das componentes (harmónicas) de um sinal não viajarem todas à mesma velocidade.

- talvez...a prata é melhor condutor, de certeza que se comporta melhor para altas frequências que o cobre, produzindo menor efeito pelicucar (possivelmente). Daí que os agudos aparecem mais em força.


isto é só a minha opnião...

Cumprimentos,

J. Rosado

[miguelbarroso]

- Tirando ligações de dados, não vejo pq. razão os cabos hão de ter sentido. A unica razão possivel era se estivesse implicada na estrutura "cristalina" do cobre e se estes fossem feitos da mesma maneira que se fazem wafers de silicio para produzir os semicondutores.

Bom post Rosado!... só discordo pontualmente neste caso: alguns cabos, como já foi referido ( e tal como eu os construo) só têm a terra (e quando existe, o "shielding") ligado de um dos lados - neste casos a direccionalidade também tem importância. O mesmo se verifica em cabos como o QED RGB, em que as ligações estão feitas mesmo para funcionar num só sentido.

M.

[jrosado]

Viva:

a unica razão que vejo para isso (ligar o shielding só de um lado) é para evitar ground loops. De quaqluer forma,tem que existir sempre a massa de sinal (pois estes são transmitidos em modo comum e precisam de uma referência), excepto para os casos em que a transmissão é diferencial.

Cumprimentos,

J. Rosado

[Pato]

(...)O mesmo se verifica em cabos como o QED RGB, em que as ligações estão feitas mesmo para funcionar num só sentido.(...)

Mas a direccionalidade nessa Scart entende-se ferpeitamente, pinos diferentes para In e Out, a não ner se que fale num fully wired, que não é o caso. :Yes:

[jbranco]

Mas a direccionalidade nessa Scart entende-se ferpeitamente, pinos diferentes para In e Out, a não ner se que fale num fully wired, que não é o caso.* :Yes:
Não percebi... :???

[Pato]

Para 1º post, nada mau... :-P

O Scart RGB que o Miguel fala tem direccionalidade devido à ligação de video composto que mantém, e que só está ligada num sentido.

Num cabo fully wired, existem 2 cabos que passam video composto (In e Out) mais a respectiva massa.

Neste mantiveram só um para as afinações iniciais digo eu... :naosei:

[Lowrider]

- Na minha experiência os cabos mudam com rodagem, particularmente os com prata...

Mas o que acontece ao cabo para mudar de sonoridade??? :huum:

Boa pergunta, pelo que li há ajustes, particularmente na junção de materiais diferentes, tipo banho de prata ou mesmo o revestimento, e até ajuste das moléculas devido a temperatura, torção, etc...


- Teóricamente o sentido dos cabos só interessa se tiverem a terra ligada só de um lado, alguns ICs, mas não custa nada ligá-los "correctamente", com as letras escritas da fonte para o destino...

Sim, essa era básica e é verdade que não custa nada ligá-los correctamente. :-P O engraçado é que todos os cabos que tenho com sentido, nenhum tem a massa ligada só de um lado.


- Porque, aparentemente, a impedância não influi em distâncias curtas, de qualquer maneira, no caminho do sinal a impedância está errada noutros elementos...

Tais como? :huum:

Comprimentos até 1 metro, o normal para coaxiais de audio, fichas, circuitos impressos, etc...



- Prata é ligeiramente melhor condutor que cobre, a agressividade depende de outros factores, digo eu...

Tais como?* :huum:

Geometria, revestimento, etc...

[jbranco]

Para 1º post, nada mau...* :-P

O Scart RGB que o Miguel fala tem direccionalidade devido à ligação de video composto que mantém, e que só está ligada num sentido.

Num cabo fully wired, existem 2 cabos que passam video composto (In e Out) mais a respectiva massa.

Neste mantiveram só um para as afinações iniciais digo eu... :naosei:
Gracias, agora já percebi... ;)

[Orpheus]

O que faz a dita rodagem nos cabos é tão simplesmente a quyestão da oxidação.
Os cabos são multifilares, mas como os pequenos fios vão estando encostados uns aos outros há passagem de corrente de uns para os outros e acabam por funcionar mais como um cabo solid core embora sempre muito mais indutivos.
Então com o passar do tempo e principalmente com o manejar e dobrar dos cabos, o ar vai entrando e principalmente nos de prata ou revestidos a prata (que oxida mais que um cobre oxi free) vai isolando individualmente cada pequeno fio, então os contactos entre os fios vão se perdendo e o cabo vai cada vez mais parecer um cabo do tipo Litz como explico na informação pura na parte dos interconects. :Yes:
A questão do sentido em cabos de imagem e certos interconects tem a ver com o dreno da malha, em alguns interconects tem a ver com o balanceamento como por exemplo os Audioquest Emerald tri balanceados que no papel mostram que conseguem um desempenho mais neutro e em muitos outros tem tão simplesmente a ver com o entrançamento dos condutores que em certos cabos é feito segundo formulas préviamente calculadas de maneira a atingirem os valores de impedância e indutancia pertendidos pelos fabricantes. É sobre isto mesmo que ando a escrever e portanto não me vou alongar muito mais. :Yes:

[Lowrider]

Isso da oxidação isolar é no cobre, o óxido de prata até conduz mais que a prata "pura", por isso os cabos de prata, ou cobre banhado a prata (para o cobre não oxidar), não pioram com a "idade"... :nao:

[Orpheus]

Boa , mas estás enganado :'(

[Lowrider]

Não estou não... :nao:

[Orpheus]

Antonio a prata assim como todos os metais comuns incluindo o aço inox oxidam, uns mais que outros, mais rápidamente ou mais tempo para isso mas oxidam,agora alguns oxidam tanto que criam a dita ferrugem ,os que têm oxigénio na sua própria composição até se desfazem e outros apenas ficam baços e essa camada que se forma na sua supreficie que lhes retira o brilho não é boa condutora, de modo a que incostantemente acaba por reduzir o contacto com os fios.
Até os aneis de ouro de lei com o tempo têm de ser mandados limpar e as pratas tem de ser polidas, quantas vezes tive de polir uns castiçãis de prata da minha avó, até lhe perdi a conta.
Mas não quero com isto começar um debate sobre as oxidações, mas se reparares os cabos que têm prata na sua constituição mudam a sua sonoridade com o tempo, uma vez li umas frases soltas de um aclamado escritor da audioreview que dizia isso mesmo, muitos fabricantes pegam nuns cabos de cobre banais , dão-lhes um banho a prata a 20 ou 30% e depois com uns terminais catitas e um isolamento diferente vendem o supra sumo da barbatana por dezenas de contos, direcionais e claro está numa caixinha com um livrinho que manda pelo menos 30h de rodagem para atingirem o minimo das suas potencialidades, nada mau, não conheces nenhuns? ;D

[Lowrider]

Obrigaste-me a ir procurar na Internet... :huum:


High-purity silver is preferred not just for its conductivity, but also because it creates silver oxide when it oxidizes over time. A fortuitous process, since silver oxide is an excellent conductor that doesn’t degrade conductivity. In this it differs from high-purity copper, which creates copper oxide as it ages, an excellent insulator but a poor conductor. That gives high-purity silver the edge -- both materials always undergo oxidation, but only high-grade silver will retain its conductivity.

http://www.northamptonaudio.com/siltech/siltech_faq.htm

http://www.ultraaudio.com/letters/200406.htm


PURE SILVER CONDUCTORS:
Being the best electrically conductive material we know, and one that is not adversely affected by oxidation, pure solid silver is used almost exclusively throughout the entire line of STAGE III cables.


Oxidation of bare-wire conductors is a concern of some audiophiles.
We have never experienced any degradation of our interconnects over
time due to oxidation. This is because silver oxides are generally good
conductors.


Interestingly, though the potentiometers (volume control, etc.) and low-level switches (tone defeat, muting, etc.) on our classics seem to need regular do-oxit treatments, this has not been the case for the speaker switches and connections. My theory on this (which is purely speculation based on observed behaviour) is that Marantz may have used silver-plated connectors and switches in the signal path. Silver oxide conducts, so oxidation would not degrade the design in this area. Too bad they didn't do that everywhere!


Often, you’ll see silver-coated copper. This is effective where the signal runs on the surface of the wire, called the “skin effect.” There is, however, one inescapable advantage to silver. Most metals combine with sulphur, oxygen, or other chemicals in the air (gold is a notable exception to this rule). These “oxides” or “corrosion” appear on the surface of a wire. Iron, normally gray, turns to brown rust. Aluminum, normally a dull gray, turns black. Silver also turns black. However, copper turns green. But green copper oxide is a semiconductor, not as good as bare copper, and should be avoided. Silver oxide, on the other hand, is exactly the same conductivity as bare silver. So if you have a bare wire hanging outside, you can’t beat silver for performance.


http://www.octave-electronics.com/Parts/hovland.shtml

http://www.audiotweaks.com/diy2/guus_interlink/page01.htm

[miguelbarroso]

Desculpa lá António, mas o Oxido de prata, embora seja bastante mais conductor do que o oxido de cobre, continua a ser um mau condutor:


First let's begin with some resistivities for the materials being discussed. Resistivity is the opposite of conductivity so the smaller the number, the less intrinsic resistance (greater conductivity) it possesses.

Copper: 1.7 X 10^-8 ohm-m
Silver: 1.6 X 10^-8 ohms-m
Gold: 2.4 X 10^-8 ohms-m
Silver Sulfide: 1.5 to 2.0 X 10^-3 ohm-m
Silver Oxide: 1 x 10^+9 ohms-m

As can be seen, silver has the lowest resistivity but gold and copper are not all that far behind. When talking things like speaker wire, the advantage of silver over gold is about 6% but that's an advantage that's more than offset by going one up on the gauge of copper.

Now, I've given the values also for the oxides and sulfides of silver. I don't have the values for copper readily at hand but I do seem to recall that copper oxides, and there are two forms - cupric oxide: CuO and cuprous oxide: Cu2O are in the vicinity of 3,000,000, that's 3 million times, worse than that of silver oxide.

One thing that should be obvious from the little table above, is that by no stretch of the imagination should one consider silver oxide to either be as good as a conductor as silver or in fact, desireable. As a conductor, it is 6,250,000,000,000,0000 or 6 quadrillion times WORSE. That makes it more like an insulator in my book or a semi-conductor if one wants to be generous. The reason why you get some conductance and might not even notice it even if its there, has to do with the thickness of the layer. If the oxide is perfectly uniform, it can be thin enough to not make a whit of difference.

in http://hometheaterhifi.com/forum/archive/index.php/t-1507.html

M.

[Lowrider]

Realmente o tal Chu Gai é muito mais credível que todos os que referi, give me a break... :duh:

[miguelbarroso]

António... se o Chu Gai for aquilo que diz ser, parece-me ser mais credível que "todos" os que referiste (os quais são quase todos baseados no discurso na Siltech :lalala: que é uma empresa que essencialmente vende cabos de prata...)


I have multiple degrees in chemistry and the acoustical sciences

M.

[Lowrider]

I have multiple degrees in chemistry and the acoustical sciences and an advanced degree in marketing psychology

Grandes referências, estás a gozar, não estás, (o gajo andou oucupado a comprar diplomas na net)... :huum:

A Siltech não me parece a unica a vender cabos de prata, nem a dizer que o óxido de prata é bom condutor, acreditem no que quiserem, eu acredito nos factos... :nao:

[miguelbarroso]

Que o óxido de prata é condutor é unânime.. agora que é um excelente condutor (até melhor que a prata), isso só a siltech diz... (ao dizer que os seus cabos são como o vinho do porto... melhoram com a idade, pois ganham oxido de prata). Mas sem dúvida que é preferível ter oxido de prata a óxido de cobre... um conduz e o outro não.

Mas a prata não adquire apenas oxido de prata... o sulfeto de prata é bastante comum, principalmente hoje em dia com a poluição do ar - e esse é ainda menos condutor.

Quanto às referências do Chu Gai (que não deve ser o nome dele, assim como Lowrider não é o teu), não faço ideia se são verdadeiras ou não... mas partir do princípio que são falsas, tb não me parece muito correcto

Eu como sou pouco crente no discurso dos fabricantes de cabos, tb fico de pé atrás em relação ao que eles "vendem"...

M.

[Orpheus]

A mim o que me interessa e julgo que a todos é que é esse oxido que altera a sonoridade de um sistema á medida que o tempo vai passando pelo cabo, e isso independentemente do oxido ser mais ou menos condutor, acho portanto que o mistério da rodagem dos cabos não terá muito mais por onde esticar.
Quanto ao oxido em si e sem querer entrar em qualquer disputa sem nexo, assim que o detectar farei o favor a todos e de imediato limpo a casa e não quero ressentimentos, mas devo acrescentar que esse óxido não deverá alterar somente a condutibilidade do cabo uma vez que o factor resistência não é o valor que mais altera o significado sonoro, uma vez que leio e releio mudanças fantasticas para não dizer fantasmagoricas do mau para o melhor do mundo pelo seu preço após o "bur in".
Embora continue a achar que o oxido é menos condutor que o cabo e poderia apresentar também enumeras cabeças pensantes que o defendem mas sou da opinião que devemos ter o nosso ideal , ainda que para tal formação não tenha-mos sido indiferentes aos ideais alheios, até porque tal composto resulta de uma reação quimica por exposição ao ambiente "corrupto" e de onde resulta um segundo material , material esse que já não é nobre e por tal não consta na tabela periódica como o material que lhe deu origem (cobre, prata...)
No fundo esta discussão não leva a qualquer lado porque para o audiofilo é indiferente se o oxido é mais ou menos condutor, se o resultado foi positivo foi uma vitória do construtor ainda que esteja a vender oxido mais caro que prata, saem todos a ganhar.

[Lowrider]

Eu prefiro acreditar em pessoas identificadas, vendedores de cabos ou não, (a Siltech não é nenhuma empresa de vão de escada, sejam os cabos deles melhores ou piores que os outros, o facto é que não há cabos perfeitos), antes de acreditar em anónimos escondidos atrás de nicks, chineses ou não, num qualquer forum, e voçês... :naosei:

O que estava em causa era se o óxido de prata é ou não bom condutor, na realidade os cabos razoáveis não oxidam fácilmente, graças aos revestimentos XPTO, excepto as pontas descarnadas dos cabos de coluna... ::)

Fui o primeiro a dizer que o material, prata ou cobre, não é o maior responsável pelo tipo de som dos cabos... :nao: