mudança no crossover

[khajó]

mais umas achas para a fogueira: já alguem modificou o crossover de umas bw, ou alterou os condensadores com exito?
saudaçoes!

[Tube_Dude]

já alguem modificou o crossover de umas bw, ou alterou os condensadores com exito?



E o que é considerado exito, ficarem a tocar? 8)

Jorge

[nani]

;D ;D ;D ;D lindo :eheheh: :eheheh: :eheheh:

[pjorgenunes]

:lalala: :MrGreen:

[nani]

falando em bw, alguem tem advance acousics+bw?
será um bom casamento?
abraços!

[José Victor Henriques]

FILTRO DIAURAL DA KIMBER

Na CES 1999 ou 2000 (ou terá sido no Stereophile Show, de Nova Iorque?) já não me lembro bem, Ray Kimber chamou-me de parte e demonstrou-me com um par de colunas de duas-vias as vantagens de um “crossover tweak” inventado por Eric Alexander, que designou por Diaural. Este “tweak”, segundo Kimber, que é mais um “by-pass”, pois substitui na integra o filtro original, podia ser aplicado a qualquer coluna de som de qualquer marca, e eliminava aquilo a que ele chamou “efeito de Doppler”, além de aproveitar a EMF, electro motional feedback, dos altifalantes, que é em parte absorvida nos filtros convencionais. E o que é o efeito de Doppler?, pergunta o leitor.

Tudo começa no processo de gravação, explicou Ray. Vamos imaginar um microfone que capta simultaneamente duas notas de dois instrumentos diferentes: um orgão e um trompete. A nota grave obriga o diafragama do microfone a uma muito maior amplitude de movimento do que a necessária para captar a nota alta, pelo que esta é modulada por aquela, um fenómeno a que se chama distorção de Doppler.

Durante a reprodução, a distorção de Doppler é cancelada se os transdutores utilizados forem de diafragam único, como o das colunas electrostáticas e auscultadores, pois o seu movimento e o do diafragama do microfone são complementares, daí que os “ouvidos de ouro” considerem que são as únicas que reproduzem o original. Contudo, na colunas de altifalantes múltiplos, as frequências são separadas no filtro para os diferentes altifalantes e, ao separarem-se os graves dos agudos, estes perdem a referência eléctrica da modulação presente na captação original, logo a distorção por efeito de Doppler torna-se audível como distorção IM (distorção por intermodulação), que resulta acusticamente num efeito de véu e de falta de transparência e coerência.

Ora, como as Quad têm algumas limitações e as Soundlab são colunas a mais para as nossas próprias limitações de espaço, o ideal seria conseguir eliminar o efeito de Doppler nas colunas dinâmicas de altifalantes múltiplos (duas ou mais vias), de tal modo que fosse possível reproduzir o som original tal como a tecnologia electrostática.

O filtro DiAural restaura a compensação Doppler das colunas de diafragma único, resultando num som mais puro e natural. E qual é o truque? Bom, na altura Ray obrigou-me a assinar um termo de responsabilidade, assim como a todos os fabricantes e distribuidores de cabos Kimber, proibindo-me de revelar as especificações do filtro. António Almeida, da Ajasom, é um dos detentores do segredo e está habilitado a substituir o filtro das suas colunas (convém que já estejam fora da garantia) por um filtro DiAural. Os interessados podem contactá-lo (21 474 87 09) e combinar as condições do “transplante”.

Contudo, passados quase 10 anos, e com a patente já registada, o segredo deixou de o ser e está disponível na net, pelo que o Hificlube resolveu divulgar os seus princípios básicos, estando os leitores que decidirem aplicá-los por sua conta e risco.

Fundamentalmente, Eric Alexander descobriu que a distorção por efeito de Doppler nas colunas multivias se devia, não ao facto de utilizarem altifalantes múltiplos, mas ao facto de cada altifalante ser alimentado apenas por parte do sinal: agudos para o tweeter, médios para o altifalante de médios e graves para o woofer. Não admira que os ouvidos de ouro prefiram também os filtros de 1ª ordem que têm mais sobreposição de sinal entre altifalantes.

O segredo reside pois na solução radical de todos os altifalantes receberem o sinal full-range, limitando-se o filtro a controlar o nível do sinal adaptado a cada tipo de transdutor. Ou seja, o tweeter também recebe graves, só que a um nível suficientemente baixo para não ir desta para melhor. Mas o filtro DiAural tem ainda outras vantagens. Ao eliminar os condensadores do filtro divisor, elimina uma das fontes de desvios de fase, e melhora drasticamente a resposta off-axis e os padrões polares garantindo uma dispersão mais uniforme em toda banda áudio, pois o DiAural elimina as rotações de fase em função da frequência, além de aumentar drasticamente a potência admissível, pois o tweeter e o woofer protegem-se mutuamente. A resposta em frequência melhora também à vista, pois nos testes de laboratório surge quase plana e sem as típicas depressões centradas nas frequência de corte seguidas de picos.

O mais curioso que é que Eric Alexander não inventou nada de novo, e Ray Kimber limitou-se a registar a patente de uma técnica de conhecimento comum e já utilizada, por exemplo, por Franco Serblin no filtro Sinecap das famosas Extrema. Pergunto mesmo se não será esta uma das famosas receitas de Tube-dude?...

O diagrama do “filtro DiAural” pode ser visto aqui:

http://www.hificlube.net/common/ver_artigo.asp?id_artigo=1964&seccao=Noticias&subseccao=Noticias

Abraço audiófilo

JVH

[Tube_Dude]

Pergunto mesmo se não será esta uma das famosas receitas de Tube-dude?...


Puxa, descobriram-me o segredo... 8)

Jorge

[sonuz]

Puxa, descobriram-me o segredo... 8)

Jorge


Cá para mim Ray Kimber e Franco Serblin também foram ao Baptista comer bacalhau... :eheheh:

[stuyvesant]

Dando atenção às notas do artigo supra referido pelo JVH, e passo a citar:

"Nota: Os especialistas em electrónica já devem ter reparado que isto não passa de um filtro divisor simples em série. A única vantagem é ver-se livre dos condensadores, cuja variação afecta a qualidade da reprodução.Bem vistas as coisas, nem sequer é um filtro, pois tanto o tweeter como o woofer reproduzem todas as frequências.

Ora isto também tem os seus inconvenientes, pois a resistência em série limita o sinal que chega ao tweeter apenas em nível não em frequência, o que significa que ele vai tentar reproduzir o que não deve, logo vai distorcer. Mas talvez Kimber tenha outro truque na manga que eu desconheço..."

Caríssimo Tube-Dude

Qual é o truque que as as suas mangas escondem?

Boas audições

[Tube_Dude]

Caríssimo Tube-Dude

Qual é o truque que as as suas mangas escondem?



Caríssimo Stuyvesant

O truque é muito simples, sólida engenharia mantendo as coisas simples.

Em Audio menos é mais.

Quanto ao meu anterior post neste tópico, óbviamente brincava. 8)

Abraço

Jorge

[stuyvesant]

(...) óbviamente brincava. 8)



Compreendo, mas... seguramente os seus conhecimentos mobilizaram-se para desvendar a limitãção que nas notas o JVH expressa, por isso... reformulando: Que truque poderá ser esse que sustenta tal magia?
Será que a distorção terá que ser considerada o mal menor face às mais valias?

[Tube_Dude]

Que truque poderá ser esse que sustenta tal magia?
Será que a distorção terá que ser considerada o mal menor face às mais valias?


A distorção está para o som , como uma lente de óculos engordurada está para a visão , vê-se tudo na mesma ,mas de uma forma difusa e sem definição.

A distorção produz uma soma de artefactos ( alguns até agradáveis ao ouvido ) que se adicionam ao sinal original.

Se quiseres sentir (ouvir) o sabor (som ) da distorção faz a seguinte experiência :

-Liga um segundo amplificador ligado a umas colunas, primeiro directamente ao CD ,depois via atenuação , à saída do amplificador ao qual o Cd está ligado.

Vais ver que ligando à saída o som é muito mais soft (musical ? ) que o que entra , mas no entanto com muito menos ataque e dinâmica.

A partir desse momento em qualquer sistema vais reconhecer e identificar a malfadada distorção.

Quanto ao meus truques na manga , partilho o que já é passado, isto é, faço como as marcas de telemóveis que quando lançam um novo modelo , ele no laboratório da fábrica já está obsoleto em favor da uma nova geração .

Isto porque como já deves ter verificado , há sempre muita gente que para ter os seus cinco minutos de glória , está sempre em bicos de pés para apanhar algumas dicas e depois badala-las aos quatro ventos , como se de suas se tratassem...

Óbviamente não me refiro a ti... 8)

Abraço

Jorge

[Tube_Dude]

Ora isto também tem os seus inconvenientes, pois a resistência em série limita o sinal que chega ao tweeter apenas em nível não em frequência, o que significa que ele vai tentar reproduzir o que não deve, logo vai distorcer.



Quanto a este item, é certo que a resistência em série alimenta o tweeter apenas em nivel , mas a verdade é que ele (tweeter) não vai reproduzir o espectro das frequências graves, pois tem um inductor em paralelo.

Na realidade o tweeter vai ter um "roll off" eléctrico de 6 dB por oitava. 8)

Jorge

[stuyvesant]

Ora isto também tem os seus inconvenientes, pois a resistência em série limita o sinal que chega ao tweeter apenas em nível não em frequência, o que significa que ele vai tentar reproduzir o que não deve, logo vai distorcer.



Quanto a este item, é certo que a resistência em série alimenta o tweeter apenas em nivel , mas a verdade é que ele (tweeter) não vai reproduzir o espectro das frequências graves, pois tem um inductor em paralelo.

Na realidade o tweeter vai ter um "roll off" eléctrico de 6 dB por oitava. 8)

Jorge


Just the thing.

Gracias

[Tube_Dude]

Gracias


Be my guest! 8)

Jorge

[Audio_lover]

O que me parece ser um filtro em série minimalista (os mais comuns são em paralelo), parece-me também ser um grave limitador da gama dinâmica do sistema. Sem ferrofluido e sem notch, parece-me fácil duvidar-mos da nossa presbiacusia até ao cheio da bobine queimada nos alertar que afinal não. :eheheh:

O efeito doppler ocorre por exemplo, quando uma Sachs V5 passa por nós. Normalmente aquilo faz AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA - aqui passa por nós - OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO *:MrGreen:

O que acontece é que quando a Sachs vem na nossa direcção, o som que emite do motor/escape está "somado" em velocidade com o do veículo. Ao contrário, quando se afasta, o som chega-nos com frequências mais baixas porque a velocidade do som que emite tem uma origem com velociade negativa relativa ao nosso ponto de referência.

Ou seja, quando um altifalante emite uma nota de 50Hz e vai para a frente, o médio reproduzido pela unidade irá chegar-nos a uma frequência mais alta. Quando a spider é esticada em direcção à gap o efeito contrário ocorre, e o médio reproduzido irá chegar-nos a uma frequência mais baixa.

Neste tópico, o que se estuda é o benefício de um crossover que inverte o efeito de doppler de um microfone através da passagem de algumas baixas frequências para o tweeter e altas frequências para o woofer.

Relata-se também que um microfone produz o seu dopper que irá ser invertido altifalantes de diafragma único.

A certa altura, já nem sei onde é que este pessoal vai buscar estas ideias. *:huum:

O sinal do microfone é proporcionalmente ampliado pelo sistema, pelo que o dopper continua lá, indepentemente do diâmetro/excursão utilizada. Nem vou discutir a dimensão do dopper de um mic, mas alerto que:

- O dopper que o mic captaria, ao deslocar-se por exemplo para trás seria de frequência inferior. Agora, um altifalante a deslocar-se para a frente reproduz uma frequência superior.

A questão principal é que qualquer elemento passivo altera a fase do circuito. Mesmo que o efeito fosse contrário aconteceria o seguinte:

Pelo passivo, nem todas as frequências estão em fase. Neste sentido, o efeito seria desalinhado pelo espectro, levando a que por exemplo uma frequência de 100Hz e de 1000Hz não estivesse em coerência, invertendo uma vez mais o efeito de anulação do doppler.

Em relação aos benefícios de fase: A fase relativa não se ouve. Apenas o comb filtering resultante é audivel. Não confundir fase do conjunto Esq/Dir que se ouve bastante nomeadamente na imagem.

Audiolover

[sonuz]

Isto porque como já deves ter verificado , há sempre muita gente que para ter os seus cinco minutos de glória , está sempre em bicos de pés para apanhar algumas dicas e depois badala-las aos quatro ventos , como se de suas se tratassem...


Tube, isso num estilo bíblico daria algo do género... "Crescei e multiplicai-vos, enchei a terra..." (Gn. 1.27-28.) 8)

[Tube_Dude]

Tube, isso num estilo bíblico daria algo do género... "Crescei e multiplicai-vos, enchei a terra..." (Gn. 1.27-28.) 8)


Ou ... "Spread the Word" 8)

Jorge

[José Victor Henriques]

Ainda a propósito de filtros, recebi por mail (sem qualquer comentário adicional) do meu ilustre amigo Augusto Silva, o autor do elogiado artigo sobre este tema publicado na Audio (confesso envergonhado que não o li...), um excerto de um longo artigo em língua inglesa, que pode ser lido na integra aqui (link também fornecido pelo Augusto):

http://sound.westhost.com/lr-passive.htm

Eis o excerto referido e o meu comentário:

...The "simple" passive crossover is actually vastly more complex than is
commonly believed. The "new" DiauralT "inductor only" crossovers are not a
panacea for the ills of the world (despite massive marketing hype to the
contrary), but fall into the 'overly simple and grossly coloured' category.
There is nothing (repeat - nothing!) about the Diaural system that is new,
or will benefit the vast majority of systems. They will probably sound
"lively" and perhaps "musical" by initial direct comparison to a
conventional crossover, but require very careful driver selection indeed if
gross response and phase errors are to be avoided. These are even patented -
how in God's name those ratbags got a patent on something that has been done
by others for years, we will never know. I have a copy of the patent, and
all the variations are shown - so much for the "cone of silence" that was
placed on anyone who saw them in the early days. There is absolutely nothing
remarkable about the principle, other than the complete and total neglect of
almost everything I covered in this article. Especially noteworthy is the
fact that they use ... inductors, which as discussed above have more
compromises than any other passive component.

Caro Augusto

Repare que eu me limitei a citar Ray Kimber. No final digo exactamente o mesmo por outras palavras:
how in God's name those ratbags got a patent on something that has been done
by others for years…

Nota adicional: até eu montei filtros destes há mais de 20 anos em colunas fabricadas por mim nos meus tempos do DIY...

Abraço audiófilo
JVH

P.S. A propósito: quando bem implementado, o filtro DiAural é muito mais transparente que um filtro convencional com condensadores.

[José Victor Henriques]

Caro Audiolover

Eu limitei-me a citar Ray Kimber. Aliás, fui informado por um leitor que o próprio Ray já roeu a corda a propósito do efeito de Doppler, o que não invalida o facto de o filtro sinecap ter algumas vantagens. Como eu escrevi: não há nada de novo no filtro Diaural. Numas colunas que construí há mais de 20 anos, já utilizava filtros sinecap...

Já quanto à fase relativa/absoluta basta utilizar um prévio como o ARC Ref 3, que permite inverter a polaridade do sinal (de ambos os canais, pois claro! ou ficaria fora-de-fase, o que é algo muito diferente, como muito bem escreveu no seu post) por controlo remoto durante a reprodução, para ouvir a diferença com certos discos. Ser ou não resultante do comb filtering é irrelevante.

Pegando nas suas onomatopeias, ao tentar reproduzir o som de um pedal de bateria, dizer PUM-PUM expirando (avanço), não soa igual a dizer PUM-PUM ao mesmo tempo que se inspira (recuo). Experimente, por exemplo, com Hide in Your Shell, dos Supertramp. Ou com várias faixas do disco de estreia de Tracy Chapman. Ou com Porto Sentido, de Rui Veloso. Isto para falar de discos que toda a gente deve ter em casa a apanhar pó...

Claro que em áudio o absoluto é muito relativo, por isso é que andamos há anos a escrever e o tema nunca se esgota...

Abraço audiófilo

JVH

[Audio_lover]

Caro José Vitor Henriques

Pela minha experiência, a inversão de polaridade é muito difícil de distinguir em condições normais, a não ser em altifalantes com não-linearidades diferentes para ambos os sentidos, mal centrados, excessivo gloss factor/inclinados ou sob reprodução de alguns intrumentos de sopro em condições muito especiais. Não é minha experiência detectar o doppler com essa inversão, de forma alguma.

Aguardo resposta.

Para o pessoal que ainda não apanhou a conversa, queria referir que quando um micro capta uma onda positiva, vai "para dentro" obviamente. O resultado no sistema de gravação/reprodução é um movimento "para fora", causado uma *quase possível* inversão do doppler. Claro que a distorção de fase deita tudo a perder..

Audiolover

[José Victor Henriques]

Citando Audiolover: quando um micro capta uma onda positiva, vai "para dentro" obviamente, o resultado no sistema de gravação/reprodução é um movimento "para fora".

Muito bem, meu caro. Agora suponha que as ligações do microfone, na consola, na mesa de mistura, etc. estão invertidas (e isso acontece demasiadas vezes). O resultado seria que o movimento "para fora" no sistema de gravação/reprodução passava a "para dentro", certo?

Ora isso não se ouve só com colunas com problemas de linearidade de fase. Pelo contrário: quanto mais lineares, mais se ouve. E só não é mais evidente, porque em registos com microfones múltiplos a confusão é tanta que certos instrumentos e vozes numa mesa faixa têm polaridades opostas. Ao corrigirmos uns, desfasamos outros. Eu opto primeiro pelas vozes, depois pela percussão. O resto seja o que Deus quiser.

Editoras como a Chesky Records têm como lema: todos os nossos discos são gravados em fase absoluta integral. Porque será?

Abraço audiófilo

JVH

[Audio_lover]

Agora suponha que as ligações do microfone, na consola, na mesa de mistura, etc. estão invertidas (e isso acontece demasiadas vezes). O resultado seria que o movimento "para fora" no sistema de gravação/reprodução passava a "para dentro", certo?


Isso já é um erro técnico, aleatório e não previsível por parte do utilizador final. De qualquer modo, já está fora do tema em análise. A citação seguinte responde a essa questão:



Ora isso não se ouve só com colunas com problemas de linearidade de fase. Pelo contrário: quanto mais lineares, mais se ouve. E só não é mais evidente, porque em registos com microfones múltiplos a confusão é tanta que certos instrumentos e vozes numa mesa faixa têm polaridades opostas. Ao corrigirmos uns, desfasamos outros. Eu opto primeiro pelas vozes, depois pela percussão. O resto seja o que Deus quiser.


Problemas de linearidade de fase estão presentes em TODOS os sistemas de altifalantes comuns.

O facto de alguns instrumentos ou vozes terem a polaridade invertida vai contra o fundamento base da vossa teoria, que ainda assim, está técnicamente errada.

Audiolover

[José Victor Henriques]

Caro Audiolover

Não é uma questão teórica, é apenas prática. Como reconhece há erros técnicos na captação do som, nomeadamente de polaridade, que eu entendo que podem ser corrigidos pela simples inversão da polaridade no sistema de reprodução, o que pode ser feito com um simples toque no controlo remoto do ARC REF3, por exemplo, pois inverter as ligações nas colunas (de ambos os canais simultaneamente, claro) não é nada prático, convenhamos. Quem tem dúvidas só tem que experimentar...

É só isso que interessa a um audiófilo: ouvir o disco nas melhores condições possíveis de audição. Se é o efeito de Doppler, ou do tinto que se bebeu com o bacalhau no Baptista é irrelevante, embora eu ache que é preferível fazer a experiência quando se está sóbrio...

Abraço audiófilo

JVH

[stuyvesant]

(...) é preferível fazer a experiência quando se está sóbrio...


E, ainda assim, parafraseando-o. "Seja o que deus quiser".

Boas audições