Optimização de colunas [Arquivo]

View Full Version : Optimização de colunas

Ricardo Felisberto

30-08-2007, 12:10

Após a sugestão do Pato (que só agora vi), resolvi abrir este tópico. Para tornar a abertura mais célere, vou optar por aqui colocar o conteúdo das mensagens já trocadas com o forista stuyvesant (não pedi permissão para tal, mas confio no meu julgamento de que não estarei a ultrapassar nenhum limite). Assim, após inquirir o stuyvesant sobre o seu projecto em termos gerais, e em particular o que teria feito às suas SF, obtive a resposta seguinte:

stuyvesant :- "O fundamento é simples, o paradigma de reprodução sonora modificou-se desde os idos 90 e se há espectro onde eu concedo melhorias significativas é nas frequências altas, a falta de extensão e resolução do tweeter original das SF (dependendo dos modelos: vifa, scanspeak e morel) é gritante face às mais recentes propostas por isso... para quê trocar de colunas? Penso que a solução passa pela optimização, daí os focal e os scanspeak.
O que dá prazer mas também exaspera, pelo tempo que consome, prende-se com a integração dos ditos (ou quaisquer outros) que obriga a ajustes (quase) infindáveis de crossover. Para obviar o tempo tenho os focal ligados ao seu crossover dedicado, o crossblock da marca, e os scanspeak a um crossover da alpine da série status F#1 que foi desenvolvido para a gama revelator (a alpine encomenda à scanspeak e comercializa-os na sua série de topo), ambos com uma míriade de ajustes.
Sintetizando, não é tanto um DIY mas sim a exponenciação das qualidades das SF e a minimização das suas limitações recorrendo a soluções comerciais. O DIY reserva-se para o grave e sub-grave.

Presumo que estejas interessado em fazer umas experiências com as tuas colunas, será?

Combinaremos uma data ajustada

Boas audições"

A minha resposta segue abaixo:

"Começo logo pela parte em que dizes “Para quê trocar de colunas?”. Concordo completamente. Até porque as minhas colunas, entre outras características “interessantes” (é como quem diz, depende da perspectiva, hehe) para o que estamos a discutir, são:

1. Limitadas em extensão, sobretudo na gama alta de frequências, ainda que os tweeter de seda sejam doces e nadas agressivos.
2. Têm aparentemente uma boa qualidade de construção em termos de caixa. Apesar de serem relativamente pequenas para umas colunas de chão, têm 38 kgs cada.

Estes dois pontos, em conjunto com as limitações financeiras, fazem da possibilidade de melhoria das colunas uma hipótese altamente apetecível.

Tendo ainda em consideração a tua experiência, preocupa-me (sobremaneira) a parte do “exaspero”. É que se há qualidade que não tenho é ser paciente…

Ainda assim, terei sempre algum avanço, pois terei já a tua experiência de avanço (ainda que num modelo diferente).

Tenho todo o interesse em fazer-te uma visita, pois para além de ouvir as tuas experiências, poderei trocar impressões e esclarecer uma quantidade de pontos no sentido de aquilatar na efectiva possibilidade/ exequibilidade de me meter em semelhante aventura. Preferia que pudesse ser ao final de semana."

E pronto, até agora é tudo.

Nafty

30-08-2007, 16:10

Senhoes, mais lenha
www.micospeakers.com
www.fountek.net
www.eminence.com
www.commonsenseaudio.com
www.bandor.co.uk
www.solen.ca
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www.orcadesign.com
www.zalytron.com
www.e-speakers.com
www.warco.com.au
www.midgardaudio.com
também podeis colocar ·Morel· no buscador e ver coisas
www.morel.co.il ,será.
Cordealmente.
Nafty

sonuz

30-08-2007, 20:16

Que confusão de crossovers e tweeters que para ali vai... e para automóvel? :huum: Cada vez entendo menos estes audiófilos... :MrGreen:

Audio_lover

30-08-2007, 20:47

Ricardo Felisberto

30-08-2007, 21:31

...
Para terem uma ideia, o crossover utilizado nos Berillium custa para cima de 1000 Euros..
...

:eek: (...e a coisa complica-se...) :eheheh:

sonuz

30-08-2007, 22:56

A história é simples. Conto um pouco, pormenores é com o Stuyvesant cuja amizade nos une à muitos anos.

Eu tinha lá muito material na garagem, e ele lá descobriu uns Berillium e uns Revelator.

O crossover que ele utiliza está a milhas de distância dos que a maioria dos fabricantes de Home Audio utiliza. Tem ajustes de Lpad no tweeter, pontos de corte, slopes, ressonâncias (no caso do Focal), fase ajustável (em º), etc. Para terem uma ideia, o crossover utilizado nos Berillium custa para cima de 1000 Euros..

Acabou por ficar maravilhado com o material, ao ponto de comprar uns para ele!!! :MrGreen:

Audiolover

Não sei para quê complicar tanto... ainda há partidários da teoria de que "quanto mais simples e directo", melhor? :huum:

Não sei porquê essa tecnologia toda se o nosso ouvido só chega aos ...blá blá blá... e se são muito poucos os instrumentos musicais que tocam acima dos 10khz... ah! é tudo uma questão de harmónicos, já nem me lembrava... :-P

Sr. Tigre

30-08-2007, 22:59

Obrigado pleos links Nafty! Poupaste-me bastante tempo! :) :Yes:

Quanto ao resto, espero que esse crossover seja activo...

Audio_lover

30-08-2007, 23:32

sonuz

30-08-2007, 23:54

O crossover é passivo, as alterações efectuam-se com jumpers banhados a ouro e potenciómetros que "ligam" diferentes partes do circuito. A relação do custo de um crossover destes para um de colunas Home Audio de topo é de 20:1.

Audiolover

Audiolover, não comeces, tá? Jumpers banhados a ouro... já pareces um autêntico audiófilo... :MrGreen:

Nafty

31-08-2007, 10:32

Senhor audiolover.
Eu sou do mesmo club desportivo do Sonuz.
Temos uma certa alergia a baños OURO, como sistema, claro esta.
Voçê cree deveras que se não tem banho de ouro ja não tem credebilidade?
Bom total, que o ouro sò o utilizo para pendurar a cara lastimosa de um Jesus sobre uma camisa negra, para fazer jogo com as minhas calças vermelhas e uns sapatos brancos, e assim saìr de festa. Sem que olhe para ninguem, todos me olham, porque serà?
Cordealmente.
Nafty

Ricardo Felisberto

31-08-2007, 10:44

Já me tinha apercebido de que a parte dos crossovers poderia ser menos simples, até o stuyvesant falar do da série status F1 da alpine.

Depreendi que neste caso, o crossover viria já prontinho a usar (o que para mim seria o ideal), e que seria apenas montagem e setup, ainda que neste ultimo caso a coisa pudesse ser 'demorada'.

Temo que para os meus parcos conhecimentos estar a fazer um crossover seja pedir demais ;D, a ver vamos...

Pato

31-08-2007, 10:46

Porque o caro señor Nafty veste-se à Manuel Damásio? :MrGreen:

stuyvesant

31-08-2007, 14:34

Que confusão de crossovers e tweeters que para ali vai... e para automóvel? :huum: Cada vez entendo menos estes audiófilos... :MrGreen:

Caro Sonuz

Adoro este tipo de confusão.
De qualquer forma não noto diferença entre esta "confusão" e a audição de várias colunas para se ajustarem à electrónica, à sala, ao gosto e ao que mais se queira.
Compreendo que comprar umas colunas com setup definido por engenheiros competentes dá a sensação de segurança "de que o melhor dos mundos foi conseguido".
Contudo, prefiro entreter-me com a confusão inaugurada pelas possibilidades de sintonia fina, até porque, de um ponto de vista estritamente pedagógico, tal permite perceber, numa prática para além da mera audição em lojas da especialidade, isto é, em audições sem limite temporal, as diferenças entre as diversas topologias de filtros e suas influencias (há quem prefira entreter-se com cabos, são opções).
Claro que os projectistas de crossovers para colunas hi-fi têm de proceder a soluções de compromisso que se espelham nas diferentes gamas de produtos. Pela minha parte, prefiro ser eu a trilhar esse processo em busca do compromisso.
Ter optado por crossovers já construídos (cujas combinações andam pelas centenas) foi uma maneira cómoda de ter uns aparelhos de bancada, em vez de ter a bancada cheia de componentes. Assim, perco, ganhando, horas a ouvir música enquanto procedo aos ajustes (tentando compreendê-los auditivamente para depois poder fundamentá-los teoricamente) em vez de estar numa relação próxima com o ferro de soldar.

"...e para automóvel?"

Bem, desde já pode juntar "...e para a sonorização profissional?". Se é nessas áreas que os "aparelhos de bancada" ajustáveis são indispensáveis e por isso constam dos seus produtos, não vejo porque não recorrer a eles.
Já pensou, seguramente, que as diferenças entre os crossovers de alta-fidelidade e de automóvel derivam do facto de que as condições acústicas neste serem terríveis (para além de qualquer espaço caseiro) e que portanto, no sentido de minimizar essas variáveis, os ditos crossovers devem ser configuráveis. Seguramente até encontrará coincidências, numa acepção muito fraca, com alguns dos mais renomeados construtores de colunas que colocam potenciómetros nos crossovers para se poderem ajustar as frequências médias e agudas, ou como presentemente está na moda, tweeters na traseira das colunas - com potenciómetros a eles ligados, para que se ajuste a ambiência a gosto. Ehhh, errrr, perdão, para que se possa ajustar melhor essas colunas a espaços acusticamente secos.

sonuz

31-08-2007, 16:16

stuyvesant

31-08-2007, 18:23

Caro Stuyvesant,
As condições de audição num automóvel podem ser horríveis, mas daí a recorrer aos produtos dedicados a este tipo de condições para se ouvir numa sala sem "condições horríveis"...

Resumindo, que os resultados valham o esforço. É para isso que cá andamos.

Caro Sonuz

Penso que percebeu... em parte. Os crossovers configuráveis são uma exigência dessas condições (nomeadamente porque o local de audição não é centrado face às colunas), mas repare que, em todo o caso, todos os altifalantes prestam-se a diferentes formas de integração e, nesse domínio, como em muitos outros, não há receitas, há paradigmas... entenda-se "vários". Quando se compra um produto confeccionado, como já referi, está a pressupor - e este é o termo, pois quantas vezes não temos notícia de especialistas em modificações e tweeks de toda a electrónica áudio, portanto, croossovers incluídos - que aquela é a melhor implementação entre os altifalantes e características de crossover (dado que as características de uns e outros são interdependentes). Mas, mais uma vez, isso é o resultado de uma escolha.

A análise das características de um altifalante conduzem à determinação do seu ponto de corte ideal... dentro de uma gama. Posso dizer-lhe que a mera alteração no ponte de corte pode ser determinante para que as frequências médias ganhem outra vida (ou não), ou para que num espectro de frequências a resposta do altifalante seja menos direccional e que, portanto, o palco seja mais estável.
Assim, perceba que a questão não passa por recorrer "a cablagem com isolamento à prova de água para usar na sala de estar", mas sim a equipamento que permite fazer alterações que efectivamente resultam em reproduções sonoras diferentes - por que razão justifica que muitos fabricantes de colunas gastem o seu precioso tempo em audições cuja única variável são os componentes de crossover?

Já se perguntou acerca da razão de ser dos ajustes em pontos de corte e, em muitos casos, de fase, nos subwoofers HI-FI? Bem... eles não estão desenhados para funcionarem em salas cujas condições sejam "horríveis", mas estão lá. Repare que a maioria de nós até usa colunas full range!

Pois bem, é sempre tendo em consideração o nível de integração que tais ajustes se prestam.

Comentando a questão do "directo e simples", mesmo tendo em atenção que os circuítos de um crossover complexo (entenda-se com mais do que o necessário após se ter determinado os valores que favorecem um determinado setup) que não estão em funcionamento pouco interferem no sinal. Claro que há luz do que foi comentado, devo pressupor que todos os adeptos do "directo e simples" óbviamente não têm o crossover dentro das caixas das colunas (que por acaso os engenheiros competentes deixam lá por questões estéticas e de poupança de uns centímetros a mais de fio), pois que se os têm, então, mais do que se preocuparem com os componentes redundantes de um crossover, deveriam preocupar-se com as influências magnéticas dos altifalantes nos componentes do crossover que próximos lhe estão. Até nesta perspectiva usar um crossoverzito para automóvel induz a tê-lo fora da caixa, bem melhor, não?
Mesmo que as influências magnéticas possam argumentativamente fraquejar, quantos dos audiófilos que se preocupam - e bem -em reduzir ao mínimo as vibrações a que os seus equipamentos estão sujeitos, têm o mesmo cuidado com esse componente fundamental que está, na esmagadora maioria dos casos, consecutivamente exposto às mesmas?

Mais do que um "audiófilo" recorrer a equipamento tendencialmente concebido para automóvel, o que configura a questão anterior, a existir, é que me parece estranho, e por isso digno de registo.

Espero ter contribuido para que perceba com menos confusão a "confusão que aqui vai".

Se vale a pena o esforço: é uma excelente forma de aprender para que se possa fundamentar os nossos pontos de vista e convicções. Os resultados.... deixam-me de sorriso em riste

Caríssimo Nafty

As regulamentações internacionais para a competição de qualidade sonora em automóveis (IASCA e EMMA) são também constituídas por critérios estéticos, daí o imenso dourado. Efeito para além deste... nenhum, a não ser o de marketing, ou como se diz cá na terra: "Os olhos também comem".

Caríssimo Tigre

Crossovers activos também por cá moram, estou em audições, mas adensa-se a convicção de activos para o sub grave e passivos para a restante gama.

Caro Ricardo Felisberto

Quando se mete a mão na massa aprende-se.

Boas audições

Nafty

31-08-2007, 19:08

Porque o caro señor Nafty veste-se à Manuel Damásio? :MrGreen:

ERROOOO Estimado Senhor Pato.
É o senhor Damasio (quem é?) que se veste como eu. :eheheh:
Aquele abraço.
Nafty

[quote=sonuz ]
Caríssimo Nafty

As regulamentações internacionais para a competição de qualidade sonora em automóveis (IASCA e EMMA) são também constituídas por critérios estéticos, daí o imenso dourado. Efeito para além deste... nenhum, a não ser o de marketing, ou como se diz cá na terra: "Os olhos também comem".

Senhor Felisberto, eu açeito essa explicação.
É tão válida como qualquer outra.
Cordealmente.
Nafty

Mas vamos a ver se me entendo nesta salada.
Esta euforia de autofalantes e colunas é para carro? :huum:
Bofffff se não são como o meu dois cavalos de 1961 com embreagem centrifuga e não arranques os bancos trazeiros.......pois não tem gozo.
Cordealmente.
Nafty

Ricardo Felisberto

31-08-2007, 21:31

...
Caro Ricardo Felisberto

Quando se mete a mão na massa aprende-se.

Boas audições

Aparte não ter quaisquer limitações de ordem fisica, estou cheio de curiosidade e aprendo rápido ;)

PS: Sabado dia 08 seria perfeito para mim ;D

sonuz

31-08-2007, 22:58

Quando se mete a mão na massa aprende-se.
Boas audições

Caro Stuyvesant, cada um mete a mão onde mais lhe apetecer, desde que o deixem, claro.

stuyvesant

01-09-2007, 03:26

Nafty

01-09-2007, 16:50

Caríssimo Nafty

Estes crossovers são mais utilizados em carros, o que tem custado a perceber é que não deixam de ser crossovers, i.e, cumprem a sua função dando a possibilidade de ajustes que os ditos de Hi~fi não. Os altifalantes são exactamente os mesmos que podemos encontar em qualquer coluna, o que talvez seja novidade para alguns é que também se usam em carro (diga-se que a sua "morel" também tem umas propostas interessantes).

O Manuel Damásio foi um personagem que esteve (está?) ligado ao Benfica.

Senhor Stuyvesant:
Em efeito, um crossover é um crossover e ponto final.
Há, efectivamente, crossovers para automoção que permitem ajustes nas zonas de corte para que se possam adaptar a diferentes tradutores.
Não veijo porquê um crossover deste tipo não se possa adaptar para umas colunas DIY de alta fidelidade. Ponha-lhe umas fichas douradas e uns condensadores exoctéricos e verá como já serve.

Quanto ao Senhor Damásio, não creioque desabotoe os botões da camisa para que se veija a alcatifa. Eu sim.
Cordealmente
Nafty

Nafty

02-09-2007, 16:23

Senhore@s:
A isto:
www.micospeakers.com
www.fountek.net
www.eminence.com
www.commonsenseaudio.com
www.bandor.co.uk
www.solen.ca
www.jantzen-audio.com
www.sbacoustics.com
www.tb-speaker.com
www.orcadesign.com
www.zalytron.com
www.e-speakers.com
www.warco.com.au
www.midgardaudio.com
www.morel.co.il

Há que somar isto:

www.codrive.com
www.welbornelabs.com
www.web-span.com/alk
www.marchandelec.com
www.speakercity.com
www.classicaudiorepro.com
www.adireaudio.com
www.echobusters.com
www.reference3a.com
www.beigebag.com
www.hifido.co.jp
www.soniccraft.com
www.meniscusaudio.com
www.upscaleaudio.com
www.warrengregoire.com
www.perpetualtechnologies.com
www.saelig.com
www.speakerbits.com
www.ht-audio.com
www.vidsonix.com
www.libinist.com
www.swanspeaker.com
www.usheraudio.com
www.fountek.net
www.audiomatica.com
www.nelsonaudio.cn
www.northcreekmusic.com
www.mcminone.com
www.pnfaudio.com
http://www.cadaudio.dk/hifiloudspeakers.htm
http://www.oregondv.com/Audax_Speakers_with_Pictures.htm

Para quem busca um crossover actico:
www.marchandelec.com
Haverá mais.
Cordealmente.
Nafty

Ricardo Felisberto

11-09-2007, 15:49

Na sexta-feira fiz, juntamente com o Manuel, uma visita ao stuyvesant.

Gentilmente recebidos, lá ouvimos umas boas 3 horas de musica, com muita conversa, informação e troca de opiniões de permeio. Quanto à musica, fiquei a conhecer algumas coisas muito interessantes, tendo igualmente mostrado outras que achei engraçadas levar.

Quanto à optimização de colunas, motivo deste tópico, tivemos uma completa demonstração da arte de bem-fazer. Começamos por ouvir as SF com o famoso tweeter Ring Revelator (penso que não estou enganado) da ScanSpeak, tendo-o experimentado depois em diferentes configurações do Xover, ou no dizer do stuyvesant - da forma que gosta, e da forma que gosta a namorada - para numa fase final ouvirmos as colunas com os seus tweeters de origem.

Começando por esta última parte, e tendo já ouvido falar tanto destas colunas nunca as havia ouvido durante tanto tempo, as SF têm um som muito competente, embora tenham com a sua personalidade. Em sintese, não vou alongar pois o que não faltam é tópicos a falar delas, gostei do que ouvi embora tenha notado mais a caixa que com as minhas.

Quanto ao tweeter, efectivamente sem serem outras colunas, foi notório o constrangimento com a mudança operada. O som ficou menos fácil, apresentando alguma areia. Por oposição com o novo Revelator os agudos eram mais liquidos e fluidos, claros e detalhados sem ferir. Fiquei igualmente muito satisfeito com a integração dos tweeters, que mesmo no modo namorada, se fazia sem descontinuidade. Isto quem sabe sabe, pelo que dei por mim a pensar - Falam tanto das dificuldades de integração, quando me parece tudo tão simples ...

Em suma uma noite bem passada, em boa companhia, com boa musica em contraste com a que depois ouvimos ao tomar uma cerveja, tanto em termos de conteudos como de fidelidade, eu diria mesmo em absoluto contraste :eheheh:

stuyvesant

12-09-2007, 18:36

Caro Ricardo

Grato pelas palavras quanto à hospitalidade.

No que à "alta-fidelidade" refere, só me oferece dizer: ainda bem que gostou(ram) da música e da reprodução, ou melhor, reproduções, da dita.

O som da caixa nas sonus faber é, em gande parte, o que lhes confere o som "sonus faber".

Quanto ao "Falam tanto das dificuldades de integração, quando me parece tudo tão simples ..."; as reticências coadjuvadas com o "parece" deixam perceber a real "trabalheira/carolice" que está por detrás da mesma. Claro que é muito gratificante outros "ouvidos" partilharem os upgrades dos nossos projectos, sendo que, um processo complexo que depois de operacionalizado pareça simples é o melhor indicador (além do prazer pessoal) de que, afinal, a abordagem não era estapafúrdia.

Realmente a cervejita tardia foi um downgrade contrastante, mas... venha a próxima.

stuyvesant

12-09-2007, 18:48

Por oposição com o novo Revelator os agudos eram mais liquidos e fluidos, claros e detalhados sem ferir.

Uma achega contextualizadora: tal caracterização deve ser enquadrada no âmbito de audições que decorreram a pressões sonoras realistas, isto é, para lá dos níveis em que muitos sistemas, até aí equilibrados, mostram descompostura.